Dag: 31 december 2011

De politiek zit in een droomfase.

De geschiedenis zal over honderd jaar hard oordelen over het Vlaams-nationalisme’, zegt schrijver-filosoof Stefan Hertmans. ‘Want het is een beweging achteruit. In een wereld die steeds globaler wordt, wentelt het zich in een nostalgische droom.’ Een gesprek over porno en politiek, volksverlakkerij en uitlachtelevisie.

‘Er bestaan essayboeken waarvoor je graag een hele kast romans weggeeft”, schrijft Stefan Hertmans in zijn nieuwste bundel De mobilisatie van Arcadia. Hetzelfde kan met groot gemak gezegd worden van de verzameling erudiete essays die hij hier aflevert. Het is heerlijk toeven in de gedachten van de meester-essayist. Zijn heldere taal windt je om de vingers. Zijn lenige zinnen pakken je in. Zijn schaamteloze rechtlijnigheid verfrist de geest. Maar tegelijk is De mobilisatie van Arcadia een boek dat je een rake stomp in de maag verkoopt. Het beeld dat Hertmans schetst van de Vlaming anno 2011 is allesbehalve fraai. We zijn verwend, zegt hij, narcistisch en in onszelf gekeerd. Gevoelsarme stumpers zijn we geworden, vervreemd van de werkelijkheid die ons omgeeft. Met het grootste gemak pinken we een traan weg bij de ellende op tv. We huilen mee met het leed in verre landen, janken om de gebroken poot van het hondje op de buis, slaken een verontwaardigde gil bij de miserie van de realitysoap. Maar echte, doorleefde emoties… hoho, daar doen we niet meer aan. De ander laat ons siberisch koud wanneer hij in vlees en bloed voor ons staat. Maakt niet uit of het een dakloze, een migrant of pakweg een Waal is. Het is een onverschilligheid die zich ook politiek vertaalt in verkilling. De mobilisatie van Arcadia begint nochtans uiterst vermakelijk. Met een vette knipoog beschrijft Hertmans in de openingsbladzijden hoe hij op een avond nietsvermoedend de televisie aanzet. Op een Vlaamse zender worden twee seksentertainers geïnterviewd. Een zacht kabbelend gesprek. Hertmans schrijft: “De vrouw, reeds naakt en met wat kinky make-up, vertelde rustig dat anaal en dubbel gepenetreerd wel leuk was met vrienden en zo, en tja, er viel hier en daar wel een misbruikje te noteren, maar de meeste mensen met wie ze werkte, waren sympathiek. De man verzekerde dat hij eerder het passieve type was en dus liever werd gepenetreerd dan zelf anaal te penetreren. Daarbij lette hij er goed op voordelig in beeld te blijven.” Wat Hertmans treft is niet de naaktheid van de sekswerkers of hun rauwe jargon, maar de volstrekte emotieloosheid waarmee ze over hun job spreken. “Je kon zo denken dat het over twee druiventelers, ornithologen of agogen ging. (…) Het onderwerp waarover ze het hadden werd (…) op een zo open, emotieloze manier belicht dat het obsceen werd in morele zin”, schrijft hij. Tijdens een gesprek aan zijn keukentafel voegt hij daaraan toe: “Die twee zaten daar als een soort apostelen van de seksuele bevrijding van Vlaanderen, maar in feite deden ze alleen aan pseudoromantische merchandising. Hun boodschap was duidelijk: ze verkochten een emotioneel neutrale service en verpakten dat als een vorm van emancipatie. Terwijl ik dacht: ‘Wacht eens. Een echte seksuele ontmoeting is toch een fundamentele ervaring. Dat doet wel iets met mij.'”

Bent u niet gewoon een beetje preuts, mijnheer Hertmans?

“Ik ben helemaal niet preuts. Integendeel. Daarom beklemtoon ik net dat seksualiteit een diepgaande ervaring is. Ik vond hén preuts. Emotioneel preuts. Net zoals het vroeger verboden was aan seks te doen, is het nu blijkbaar verboden aan emotie te doen. Ze hielden alleen de consumptie over en daar gaat de ervaring aan kapot. Je kickt op iets waar je niets bij voelt. En achteraf is er alleen frustratie. De afkickverschijnselen na lege seks waarover een auteur als Michel Houellebecq zo pakkend schrijft”.

U heeft het over de pornificatie van de samenleving, maar er is meer aan de hand, zegt u. Niet alleen onze seks is leeg geworden, ook onze emoties.

“Onze emoties volgen dat schema van de emotionele zelfbevrediging. Ik heb het in mijn essay over de gevoelloze emotie, de emotie zonder reëel object. Mensen reageren hysterisch emotioneel op allerlei toestanden: films, dierenprogramma’s, voetbalwedstrijden… We maken ons druk over de situatie in Congo, in Afghanistan, op het Tahrirplein. We proberen elkaar ervan te overtuigen dat we allemaal zeer ‘betrokken’ zijn, maar kunt u me uitleggen wat dat woord nog betekent? Uiteindelijk doen we niets met die emotie. Ze draait in zichzelf rond en wekt alleen frustraties op waar niemand iets mee opschiet.”

U schrijft: ‘Onze samenleving vertoont een samengaan van verweking en verharding.’

“Veel mensen kunnen zeer invoelend zijn met alles wat niet te dichtbij komt. Als het wel dichtbij komt, wijzen ze het angstig af. Neem het geval Mauro in Nederland. Hij werd de hush-puppie van het migrantendebat. The problem had a nice face. Dat werkt een ogenblik mobiliserend, maar het verandert weinig aan de kern van het migratiedebat. Puur menselijk gezien kun je natuurlijk niet anders dan empathie voelen voor wat er met die jongen gebeurt, want het is schandalig. Echter: veel mensen kunnen perfect sentimenteel doen over Mauro, maar wanneer ze daarna hun deur opentrekken maken ze met het grootste gemak een racistische opmerking over de migrant in de straat. Een ‘echte’ mens is blijkbaar net iets ingewikkelder en minder leuk dan dat arcadische beeld van de virtuele mens. “Dat is de rode draad in mijn boek. Mensen dromen van een conflictloos arcadia. Ze verlangen naar een wereld waarin de ander niet de ander is maar een gelijke. Ook in relaties vertrekken mensen van een paradijselijk ideaalbeeld. Je bent twee samengesmolten zielen en elke sekspartij moet je tegen het plafond doen gaan. Dat is een recept voor frustratie en dus voor een slecht huwelijk. De correctie op arcadia is wat mij betreft een song van veertig jaar geleden: ‘I never promised you a rose garden’. Maar iedereen wil die arcadische rozentuin en dat verziekt mens én politiek. Al dat gedroom is juist de basis voor intolerantie.”

U haalt in uw boek stevig uit naar de Vlaams-nationalisten. Ook zij beloven ons een zorgeloze maar oh zo bedrieglijke rozentuin.

“Een van de beelden die ik voor ogen had bij het schrijven van dit boek, was een autoreclame die ik op de Franse televisie had gezien. Het was zo’n filmpje met een man aan het stuur, schoon madam naast zich, op weg door prachtige heuvels. Als je dit arcadisch model van autorijden lanceert om mensen een auto te verkopen, krijg je alleen grimmige chauffeurs. Want zo is het nooit. Of toch bijna nooit. Er zijn tegenliggers en er zijn files, het regent en je hebt stress. De anderen zijn er altijd. “Politiek zitten we in een gelijkaardige droomfase. Vlaams-nationalisten spiegelen ons een arcadisch verwachtingspatroon voor. Een wereld waarin alles probleemloos zal zijn als we de anderen maar buiten de deur houden. Het beeld dat van de Franstaligen wordt geschetst, is dat van de boze andere die onze goedbedoelde Vlaamse volksziel belet om zichzelf te zijn. Het zal arcadisch zijn als we onafhankelijk zijn! Als we eindelijk weer bij ons thuis zullen zijn, in onze eigen aard, onze eigen streektaal, onze eigen manier van denken. Dan zijn we van alle moeilijke sociale situaties die dit land oplevert af. Wat een onzin. De asielproblematiek is daarmee niet opgelost, onze economische problemen zijn daarmee niet van de baan. Files, milieuvervuiling, outplacement, het probleem van de financiering van de pensioenen… de werkelijke problemen blijven. “Daarom ook ga ik uitgebreid in op het verschil tussen gemeenschap en samenleving. We hoeven niet noodzakelijk alles gemeen te hebben. We moeten juist streven naar een open samenleving.”

Volgens u is het Vlaams-nationalisme gedoemd?

“Het is een retrograde beweging, een beweging achteruit. In een wereld die steeds globaler wordt, wentelt zij zich in een nostalgische droom die ze, net als die sekswerkers, verkoopt als emancipatie. De geschiedenis zal over honderd jaar hard oordelen over het Vlaams-nationalisme. “Het heeft een heilige schrik dat Brussel zal uitbreiden. Wel: de mentaliteit van Brussel zál uitbreiden. We evolueren nu eenmaal naar een wereld waar je vier, vijf talen naast elkaar op straat hoort. Waar je geregeld moskeeën ziet. Waar er om te beginnen al twee culturen naast elkaar leven zonder dat dat je democratisch gevoel moet bedreigen. “Ik ben geen doemdenker, ik ben redelijk positief ingesteld. Ik geloof dat we naar nog grotere, stedelijke, internationale vormen van samenleving gaan. Kijk naar New York, dat is een stad waar ik me erg gelukkig kan voelen. Je stapt in de metro en hoort er vijf, zes talen door elkaar. Nobody cares. Terwijl we onlangs in de krant konden lezen dat de helft van de Vlamingen het ‘godnogaantoe’ bedreigend vindt om een andere taal te horen op straat.”

U schetst de Vlaming als een xenofoob wezen. Heeft u het dan over de Vlaams-nationalist of over de Vlaming tout court?

“De Vlaams-nationalisten zouden niet een dergelijk succes kunnen boeken als dat ressentiment niet in de Vlaamse volksmentaliteit aanwezig was. Het gif tegenover de Franstaligen is diep ingezonken in Vlaanderen. Onlangs stonden er ironische aanbevelingen in de krant voor Elio Di Rupo: hoe de Vlaming voor je te winnen. ‘Je mag wijn drinken, maar drink een keer meer een pint. Ga eens naar de koers of naar het voetbal.’ Met andere woorden: doe net zo volks als wij van onszelf vertellen dat we zijn. Iedereen weet dat de Vlaming een bourgondische potverteerder is die constant in dure restaurants zit, maar tegelijk maakt hij zichzelf wijs dat hij de oprecht ‘gewone mens’ van friet en bier is. Die Vlaamse volksziel is een nostalgische leugen. “Anderzijds zie je dat die terugtrekking overal in Europa aan de gang is. De Hongaren doen het, de Fransen beklagen zich dat la Francité kapot gaat, de Britten vinden dat ze door Europa bedreigd worden, de Nederlanders dromen weer hardop van de gulden. Je ziet overal hoe het openbreken van de samenlevingsvormen de gemeenschappen onder druk zet. Het eerste wat ze doen is zich terugtrekken en neen zeggen uit schrik voor de zich openende wereld. Daar kom je nergens mee. In tweede instantie zullen ze wel ja moeten zeggen tegen een samenleving in beweging. “Karl Marx heeft ooit gezegd: ‘Het zijn niet de mensen die de werktuigen veranderen; het zijn de werktuigen die de mensen veranderen.’ Dat is wat er gebeurd is. Er zijn nu eenmaal auto’s en vliegtuigen. Als we de wereld die we vandaag hebben niet hadden gewild, hadden we geen auto’s en vliegtuigen moeten bouwen. Of hadden we nu werkelijk gedacht dat de vliegtuigen vol naar Kinshasa zouden vliegen en leeg terug? Zijn mensen zo dom geweest om te denken dat wij met de auto naar Roemenië kunnen rijden maar die van Roemenië niet naar hier?”

U spaart ook de Franstaligen niet in uw kritiek?

“In Vlaanderen zijn we een vrijgemaakte, liberale markteconomie vanzelfsprekend gaan vinden. De rush naar rijkdom heeft de geesten verzuurd. De Franstaligen betonen misschien meer solidariteit met nieuwkomers, maar ze gaan voorbij aan de complexiteit van de vrijgemaakte Europese markt. Zij dromen van een terugkeer naar het socialisme à papa. Dat is eveneens een ontwijken van de eigen verantwoordelijkheid en een ontkennen van de globale realiteit.”

De politici rollen vechtend over straat, maar gek genoeg pleit u voor meer strijd in de politiek. U noemt dat dissensus.

“Dat begrip ontleen ik aan de Belgische politicologe Chantal Mouffe. Het dromen van een samenleving met een moeiteloze consensus is oorzaak van alle irritaties. Het is zoals met die auto op de weg waarin je alleen denkt te zijn. In de rijpe politiek moet je constructief tegenover je tegenstander kunnen staan. Je moet uitgaan van dissensus en naar overleg streven, in plaats van te wantrouwen en te veroordelen. Strijd moet weer een positieve bijklank krijgen. “In ons huidige politieke onderhandelingsmodel geldt: stoer op je eigen standpunt blijven hameren en vooral geen empathie tonen, je nooit inleven in het standpunt van de ander. De dialoogstrategie lijkt vervangen door blinde gelijkhebberij. Door de druk die op de politieke onderhandelaars was gekomen, is de onderhandelingsbereidheid uiteindelijk wel ontstaan. Maar we hebben allemaal gezien wie er is afgevallen en wie er blijft roepen dat de andere verraders zijn. Dat is typisch. Je zegt dat niets bespreekbaar is en dat wie wel onderhandelt de boel belazert.”

De overdreven sentimentaliteit die onze tijd beheerst is gevaarlijk, zegt u. U trekt parallellen met de nazitijd. Dat is heftig.

“Het is geen parallel, het gaat om een mechanisme. Hoe sentimenteler een mens is, hoe vatbaarder hij is voor totalitaire systemen. Er bestaan ontluisterende boeken over de hysterische sentimentaliteit van de nazi’s die een potje zaten te janken in de opera in Bayreuth terwijl de gasovens op volle toeren draaiden. Hitler hield zielsveel van zijn hond en aaide kleine kinderen met groot sentiment. Aber der Jude, der war kein Mensch. Dat kun je ook zeggen over een asielzoeker, een Palestijn of een migrant: dat voor hen niet dezelfde wetten gelden als voor jezelf. Zodra je dat doet, zit je op een hellend vlak. “Ook de linkse intelligentsia is natuurlijk gemakzuchtig geweest. Na mei ’68 is men er veel te lichtzinnig van uitgegaan dat elk verschil positief was. Ik noem dat een vrolijke Bennetonwereld: drie gekleurde medemensen met een tandpastaglimlach op de affiche en klaar. Ik denk dat Sartre op zijn manier een grotere realist was door te stellen dat de ander de hel was. Hij wist hoe moeilijk het was om samen te leven. Misschien moeten we dat allemaal weer eens meer zeggen: ‘L’enfer c’est les autres! En nu aan het werk!'”

De schaalvergroting waar we het al over hadden, jaagt de mensen schrik aan. Dat zie je ook aan de economie. Dat lijkt zo’n groots en vernuftig raderwerk te zijn geworden dat niemand er nog greep op heeft.

“De mens is niet langer de maat van de dingen, de wereld is letterlijk buitenmaats geworden. Dat is iets heel ambivalents. Enerzijds kan de mens zich inderdaad realiseren in grootse projecten. Hij kan zich boven zichzelf uittillen en droomt daar ook van. Anderzijds lijdt hij daaronder. Hij creëert modellen van het menselijke die te hoog gegrepen zijn. Daarom verlangt hij van de weeromstuit naar een kleinmenselijke maat, naar iets wat hem tenslotte nog een beetje veiligheid biedt. Economie, media en techniek staan voortdurend onder druk van dat steeds maar expansievere model. De psychologische backlash is zeer groot. Mensen lijden daaronder. Wat er in tien jaar tijd gebeurd is met de verhoudingen van geld en waarde… Het is enorm hoe dat verschoven is. “Mensen voelen zich weerloos tegenover het systeem en daardoor verdwijnt wat Martin Heidegger de Sorge noemt, het instinct voor zorg. De mens is een wezen dat door duizenden jaren heen heeft leren zorg dragen voor de ander. Dat instinct verdwijnt wanneer de demografische verhoudingen onoverzichtelijk worden. In die zin is elk idealisme over een wereld van morgen ook een beetje obsceen. Wij kunnen er over filosoferen dat er een leuke geglobaliseerde wereld aankomt, maar mensen die economisch minder mogelijkheden hebben, ervaren iets helemaal anders. Het is dus ook wel te verklaren waarom de meest kwetsbaren zich in zichzelf opsluiten. Alleen: de Nieuw-Vlaamse identiteit wordt niet door die kleine slachtoffers geboetseerd. Het zijn de liberalistisch ingestelde managers die het Vlaamse arcadia promoten. En als je hen laat doen, wordt het sociaal gezien een nog veel hardere wereld.”

Iets helemaal anders: u gaat in uw boek ook tekeer tegen reality-tv. U noemt dat pornografie van de vrije wil. Wat bedoelt u daarmee?

“De ‘gewone mens’ mag zich daar zogenaamd helemaal uitleven, zijn innerlijk volledig naar buiten gooien. Maar hij heeft er geen notie van dat zijn binnenwereld versplinterd raakt in die gemanipuleerde buitenwereld. Achteraf zie je dat het leven van die mensen soms gekraakt is, dat ze sociaal uitgestoten worden. Maar ach, ze doen het zogezegd uit vrije wil, dus de makers treft geen schuld. Dat is onzin: die mensen doen het uit naïeve hoop op een beter leven. “Ik kan me heel kwaad maken op de rijke media-elites die doen alsof ze de ‘gewone mens’ vertegenwoordigen. Maar met de cash die dit soort uitlachtelevisie oplevert, rijden ze in hun zware SUV’s naar een driesterrenrestaurant waar ze die gewone mens een schop onder zijn kont zouden geven als ze hem er zouden aantreffen. Niet de intellectuelen vormen de elite, dat zijn mensen die boeken lezen en hun belastingen betalen als iedereen. Deze media-elite, dat is de ware heersende klasse die haar morele verantwoordelijkheid tegenover kwetsbare mensen niet voldoende ernstig neemt.

DM, Ilse Degryse

We zijn mensen in de armoede aan het duwen.

‘Ik stel vast dat weinig politici vandaag verder kijken dan hun neus lang is’, zegt barones en armoede-expert Bea Cantillon onomwonden. ‘Merkel en haar collega’s reageren uiterst defensief op de eurocrisis. Ze hebben geen toekomstvisie.’ En: ‘Natuurlijk zijn de jongeren verontwaardigd. Ik ben ook verontwaardigd.’

Het jaar 2011 was er (alweer) een van financiële rampspoed, waarin bankenschulden zich opstapelden en de wereld afgleed richting recessie. Banen sneuvelden bij bosjes, in België en elders, en overheden legden hun burgers snoeiharde besparingsmaatregelen op. 2011 was ook het jaar waarin de Europese regeringsleiders vergaderden alsof hun leven ervan afhing terwijl ze amper greep kregen op de op hol geslagen markten. Toch neemt Bea Cantillon, hoogleraar Sociaal Beleid en armoede-expert van de Universiteit Antwerpen, het woord crisis liever niet in de mond. “Ik vind het fout om wat we het afgelopen jaar hebben meegemaakt louter af te doen als een crisis. Dat is te beperkt. Er is iets veel wezenlijkers aan de hand: onze samenleving is in transitie. Dat heeft alles te maken met de welvaartverschuiving op wereldschaal die nu al een paar decennia bezig is. Het rijke Westen ziet rijkdom verschuiven naar het arme Oosten en Zuiden en in wezen is dat fantastisch. We moeten het toejuichen dat andere delen van de wereld een inhaalbeweging maken. Dat is vooruitgang. Alleen plaatsen die opkomende economieën het groeidogma waarin wij de afgelopen veertig jaar zo vurig hebben geloofd, fundamenteel op de helling.”

U juicht het toe dat het groeidogma in vraag wordt gesteld?

Bea Cantillon: “Het is geen kwestie van toejuichen of niet. Het is gewoon zo. De voorbije veertig jaar hebben we in het Westen geleefd met de gedachte dat we spectaculair konden blijven groeien zoals in de jaren vijftig en zestig. Sinds het begin van de jaren zeventig zitten we echter onafgebroken in een sterk vertraagd groeiscenario. Daar hebben we ons handelen niet aan aangepast. We hebben jarenlang boven onze stand geleefd. We zijn massaal gaan lenen: individuen, gezinnen, overheden. Met het gekende gevolg. De markten werden onrustig en onberekenbaar. We hebben een financiële crisis gehad in 2008, één in 2011, en er zullen er nog volgen.”

Voor u is dat geen reden tot paniek? Onze Europese regeringsleiders reageren bijzonder nerveus.

“We staan natuurlijk voor enorme uitdagingen, maar we hebben zelf in handen welke richting we de komende decennia uitgaan. Onze democratieën zullen dat bepalen. Het komt erop aan om positief weerwerk te bieden en om goed te beseffen in welk breder verhaal we spelen. Ik stel vast dat weinig politici vandaag verder kijken dan hun neus lang is. Dat kun je hen misschien niet eens kwalijk nemen. Ze worden niet gevoed met utopieën, want er is een schrijnend tekort aan denkers die toekomstvisies ontwerpen. “De Europese politici, en zij niet alleen, zijn te veel gefocust op het moment. Crisis hier, ratingverlaging daar, de zoveelste Europese top, wat gekissebis tussen Sarkozy en Cameron… Ze beseffen onvoldoende wat voor reusachtige verandering we aan het doormaken zijn. We zitten in een transitieperiode die heel lang gaat duren; we spreken hier over decennia. Je kunt het vergelijken met wat zich in de jaren zeventig heeft afgespeeld. In 1973 was er een eerste olieschok, daarna kwam er een tweede, en een derde. Overheden reageerden ad hoc, bijvoorbeeld met autoloze zondagen. Als je daar nu op terugkijkt, zie je dat er niet alleen de oliecrisis was. De hele samenleving was aan het veranderen. We evolueerden richting kenniseconomie. Vrouwen raakten geëmancipeerd en kwamen samen met de grote babyboomgeneratie op de arbeidsmarkt. Echtscheidingen begonnen toe te nemen, enzovoort. Ik was toen een jonge studente. Op het moment zelf zagen we niet dat de hele maatschappij in beweging was. Die tekening hebben we pas achteraf gemaakt. Ik denk dat nu hetzelfde aan de hand is.”

De strategie van Angela Merkel en haar Europese collega’s is besparen, besparen en nog eens besparen. Wat vindt u daarvan?

“Dat is een hele defensieve reactie op crisissen die elkaar opvolgen, en het is niet de goeie weg. In de strategie van Merkel ontbreekt het luik van de solidariteit. Natuurlijk moeten we onze budgetten op orde krijgen. We mogen onze schulden niet naar onze kinderen doorschuiven. De euro moet uiteraard gehandhaafd blijven en we zullen de tering naar de nering moeten zetten. Maar je moet dat doen op een manier die de sociale cohesie in de samenleving kan rechthouden of zelfs versterken. Solidariteit is het wezenskenmerk van de Europese identiteit. Daar moeten we trots op zijn. Dat mogen we niet laten teloorgaan.”

Dat is nu wel het geval?

“We zijn echt mensen in de armoede aan het duwen. Wat Europa bijvoorbeeld vraagt van Griekenland is uiterst verregaand. Men heeft amper gekeken naar de impact van die budgettaire rigiditeit op de leefomstandigheden van de mensen daar. Twee maanden geleden stond er een artikel in het medische tijdschrift The Lancet waarin gezondheidsproblemen werden gerapporteerd die het gevolg zijn van de strenge bezuiningsmaatregelen die de Unie aan Griekenland oplegt. De prostitutie neemt er toe, waardoor ook het aantal hiv-besmettingen stijgt. Dat breder verband moeten we blijven zien, want de crisis in Griekenland is ook onze crisis. Het is ook de crisis van de Duitsers.”

Het ontbreekt de Europese leiders aan visie?

“Europa heeft geen overtuigend verhaal. Het heeft geen toekomstproject waarin de grenzen van de groei gekoppeld worden aan een verhaal van sociale rechtvaardigheid. Nu de groei stilvalt, probeert iedereen zoveel mogelijk van het laken naar zich toe te trekken, en de sterken slagen daar altijd het beste in. ”

Kan die beweging gekeerd worden? Is de mens niet fundamenteel egoïstisch?

“De mensheid gaat vooruit. Dat zie je als je de geschiedenis bekijkt. Misschien maken we nu een periode van regressie mee, maar uiteindelijk stijgt het beschavingspeil. Daar ben ik rotsvast van overtuigd.”

Heeft u een utopie voor onze Europese leiders? Hoe kunnen we vooruitgang blijven boeken in tijden van economische nulgroei of zelfs negatieve groei?

“Dat brengt ons in de eerste plaats bij de vraag hoe we welvaart en groei meten. We meten wat we kunnen omzetten in monetaire termen. Wat daar niet mee te vatten is, nemen we niet mee in onze berekening. Met andere woorden: wij definiëren vooruitgang in termen van een toename van materiële goederen. Welzijnsaspecten vallen daarbuiten. Dat is een uiterst beperkte visie op vooruitgang. We moeten daar dringend anders over gaan denken. “Zoals ik al zei: de monetaire welvaart verschuift in de wereld en dat is goed. De transitie waarin we zitten, is een vooruitgang van de mensheid, niet meer of niet minder. Dat arme sukkelaars opgetild worden, is alleen maar geweldig. Dat discours hoor je veel te weinig, ook in de Europese Unie wordt dat verhaal amper verteld. Het is toch sociale vooruitgang dat de Polen ons aan het bijbenen zijn en nu zelfs al terugkeren naar huis? Het bewijst dat Europa vooruit gaat. En dat we een goed sociaal model hebben, waarvoor we moeten vechten nu het onder druk staat. “We hebben een heel hoog welvaartsniveau bereikt. Belgische vrouwen leven nu tot 88,8 jaar, stel je voor. Het moment is aangebroken om na te denken over de grenzen aan de groei, ook om ecologische redenen. Dat is niet erg. We zijn immens rijk. Zo rijk zelfs dat we moeilijk kunnen bedenken wat we met nog meer geld zouden kunnen doen. Vele gezinnen hebben twee auto’s die ze om de vier jaar vervangen en die alle mogelijke luxe bieden. Het zijn rondrijdende salons. Kunt u denken hoe het nog luxueuzer kan?”

Dat kunt u als hoogleraar makkelijk zeggen, maar in ons land leeft 15 procent van de mensen onder de armoedegrens.

“Dat is mijn tweede punt. We moeten ten eerste het idee van vooruitgang anders invullen. En ten tweede moeten we de welvaart in onze eigen samenleving beter verdelen. De ongelijkheid is de jongste tien jaar ontzettend toegenomen, voornamelijk doordat de topinkomens sterk gestegen zijn. Die inkomenskloof verklaart ook dat bewegingen als Occupy Wallstreet en de indignado’s opstaan. Natuurlijk zijn de jongeren verontwaardigd. Het zal nogal zijn. Ik ben ook verontwaardigd. “Anderzijds ben ik ervan overtuigd dat er onder druk van de besparingen meer mededogen zal komen. In de jaren tachtig en negentig, toen enorm gesneden moest worden om de Maastrichtnormen te halen, werd ook bespaard op de breedste schouders. Als het goed gaat – de afgelopen tien jaar dachten we in elk geval dat het goed ging – heb je niet zo snel de reflex om de zwakkeren meer te geven. Nu het moeilijk gaat, komt die empathie wel. Ik ben optimistisch. Sociale rechtvaardigheid zit in iedere mens. Je moet al heel hardvochtig zijn om niet mee te leven met mensen die kopje onder gaan.”

U bent optimistisch, zegt u, maar zelfs in tijden van economische voorspoed is de armoede niet afgenomen. Dat blijkt uit uw eigen onderzoek.

“Dat is inderdaad ontzettend teleurstellend. De armoede is al veertig jaar niet afgenomen.”

Heeft u de afgelopen tien jaar een sociale verharding gezien?

 

“Zeker. Kijk alleen naar het niveau van de minimumuitkering voor werklozen. Die lijn gaat naar beneden. De kloof tussen een loon en een uitkering is alleen groter geworden. Deels was dat misschien nodig om misbruiken te vermijden, maar het wijst toch op een verharding ten aanzien van zij die niet meekunnen. Ze worden met de vinger gewezen en zelf verantwoordelijk gehouden voor de situatie waarin ze zitten. Maar een deel van de mensen kan niet voldoen aan het tempo van de vrije markt. Zij moeten geholpen worden. De eigenheid van het ethische project van de sociale verzorgingsstaat is net dat je oog hebt voor de zwakken en voor de zwakheid in iedere mens.”

Hoe staat u tegenover het Belgische regeerakkoord?

“Alleen al omdat het er eindelijk is en gezien de uiterst moeizame omstandigheden waarin het tot stand gekomen is, ben ik mild gestemd. Het is ook een ambitieus regeerakkoord. Er staan dingen in die twee jaar geleden totaal ondenkbaar waren.”

U doelt op de verhoging van de pensioenleeftijd?

“Niet alleen daarop. Ook de staatshervorming die is uitgetekend, is zeer verregaand. Neen, het regeerakkoord is ambitieus en daar ben ik blij mee. Maar dat betekent uiteraard niet dat ik me geen vragen stel bij sommige maatregelen die erin zijn vastgelegd.”

Zoals?

“De splitsing van de kinderbijslag. Het wordt een moeilijke en erg complexe operatie waarin vele jaren werk zal kruipen. Maar goed, dat is de prijs die we moeten betalen voor de lieve vrede. Nu komt het erop aan om van de nood een deugd te maken door er een beter systeem van te maken. Ik blijf erbij dat het totaal geen zin heeft om je terug te plooien op het niveau van de regio’s terwijl we in een transitiebeweging zitten die zich op Europees en globaal niveau afspeelt. Hoe breder het verband waarbinnen je solidariteit betoont, hoe beter. Waarmee ik niet gezegd heb dat natiestaten geen rol meer te spelen hebben. Ook de regio’s zullen net als lokale entiteiten steeds grotere verantwoordelijkheden krijgen.”

Toen u vorig jaar in een Panorama-uitzending beweerde dat het verkleinen van de solidariteitskringen een achteruitgang van de beschaving was, werd u hard aangepakt door Bart De Wever. Hij vond dat u als academica dat soort uitspraken niet kon doen.

“Ik ben blij dat u dat nog even ter sprake brengt, want dat geeft me de kans om erop te reageren. Dat was geen politieke uitspraak, maar een ethisch oordeel. Ik blijf bij wat ik toen heb ik gezegd: het verkleinen van solidariteitskringen is een achteruitgang in de beschaving. Punt aan de lijn. Het is mijn maatschappelijke plicht als wetenschapper om dat soort uitspraken te doen. Als dat al niet meer kan, zijn we in een zeer gevaarlijk beschavingsmodel terechtgekomen.”

Meer dan 40 procent van de Vlamingen zou vandaag voor de nationalisten stemmen.

“Hen moeten we proberen te overtuigen dat het anders moet. Daarmee doe ik natuurlijk wel een politieke uitspraak en daar zal Bart De Wever me misschien op aanspreken. Maar iedereen moet zijn verhaal vertellen. Daar moeten we niet bang voor zijn, of wel?”

Waarom spreekt het verhaal van solidariteit zo weinig tot de verbeelding? Zelfs linkse politici hebben de mond vol van de actieve welvaartsstaat; het woord herverdeling valt nauwelijks?

“De actieve welvaartsstaat of de actieve investeringsstaat zoals we dat nu noemen, is in wezen een verdieping van de sociale welvaartsstaat. In die zin dat men beoogt meer te doen dan mensen alleen een inkomen te geven. Men probeert ze ook op een positieve manier te beschermen, door ze toegang te geven tot werk, onderwijs, gezondheidszorg enzovoort. Dat is een laag die we toegevoegd hebben aan het oude welvaartsmodel en dat is reële vooruitgang. Natuurlijk, als je dat op een eenzijdige manier gaat doen en alleen nog het aspect van de activering ziet, gooi je het kind met het badwater weg. “In de logica van activering en investering zit een immens gevaar ingebakken. Het begrip investeren impliceert immers dat je een return verwacht. Wat is het gevolg? Je investeert enkel nog in mensen waar er een return van komt of je wordt kwaad op diegenen waar je in geïnvesteerd hebt en die niets teruggeven. ‘Voor wat hoort wat.’ Ik denk dat we wel degelijk op dat punt gekomen zijn en ik vind dat gevaarlijk. “Ik las in uw krant de reconstructie van de regeringsonderhandelingen. Daarin stelde Laurette Onkelinx (PS) dat een verstrenging van het systeem van de werkloosheidsuitkeringen de armen verder de dieperik in zou duwen. Waarop Alexander De Croo (Open Vld) antwoordde dat ze toch al in de armoede zitten – ‘so what?’ Dat is een hele cynische uitspraak, maar ik vrees dat het gros van de mensen zo denkt. ‘We kunnen de werklozen best nog wat meer afnemen, dan gaan ze wel werk zoeken.’ Zo werkt het niet. Ik vind het absoluut niet kunnen dat in het regeerakkoord staat dat de uitkeringen voor langdurig werklozen verminderd worden. Ze zijn al zo laag. In plaats daarvan moeten we volop inzetten op onderwijs en op het creëren van arbeidsmogelijkheden voor diegenen die nu niet op die vrije markt terechtkunnen. Je moet ze inleiden in een project in de sociale economie of ze aan de slag helpen met dienstencheques – dat is een ongelofelijke tewerkstellingsmachine -, maar dat kost natuurlijk veel geld.”

Wordt het niet eens tijd dat Europa ook op sociaal vlak een voortrekkersrol gaat spelen?

“Absoluut. De Europese Unie legt strenge budgettaire regels op, en nu moeten er dringend ook sociale normen komen. Onze Belgische minimuminkomens zijn gewoon ontoereikend, en elders is het soms nog erger. (boos) Dat kan toch niet in zo’n rijke samenleving. Europa zou een minimumgrens moeten opleggen voor uitkeringen. We moeten een bodem onder de Europese welvaartsstaten leggen. Ik geloof ook dat die er zal komen, onder druk van de omstandigheden. Als je ziet hoe krachtig het Europese samenwerkingsverband is geworden op monetair en fiscaal vlak, ook onder druk van de omstandigheden. Het sociale Europa zal er komen. Het moet wel nog uitgevonden worden.”

De pensioenhervorming in eigen land heeft een eerste algemene staking uitgelokt. In januari komt er allicht een tweede. Heeft u begrip voor het standpunt van de bonden?

“Ja en neen. Hoewel ik ook wel nuanceringen hoor, begrijp ik niet dat de bonden in hoofdzaak herhalen dat de verhoging van de pensioenleeftijd sociaal niet kan en dat ze niet wenselijk is. Dat is het ontkennen van het licht van de zon. De vakbonden begaan een ernstige vergissing en verliezen hun geloofwaardigheid, zeker bij de jongeren. “Anderzijds heb ik begrip voor hun protest, want alles is nu wel heel erg snel beslist. Het kan niet anders dan dat er mankementen zitten in de teksten die gestemd zijn. Het discours van de vakbonden zou moeten zijn: ‘Oké, we moeten met zijn allen langer werken, maar de besparingen die gerealiseerd worden door de pensioenleeftijd te verhogen, mogen niet op de schouders van de onderste groepen terechtkomen, zoals nu deels het geval is.’ Daar ben ik het mee eens.”

Klopt het wat minister van Pensioenen Vincent Van Quickenborne (Open Vld) zegt: dat er geen jaar meer gewacht kon worden? De hele hervorming moest per se nog voor het kerstreces door het parlement.

“Het moet inderdaad nu gebeuren. Er is geen tijd meer te verliezen. De grote babyboomgeneratie is in 2010 op pensioen beginnen te gaan en we zijn intussen al 2012. Natuurlijk had men al tien jaar geleden de pensioenleeftijd moeten verhogen. Dan kun je zo’n systeem langzamer uitrollen en kunnen mensen dat inplannen in hun loopbaan en hun levensloop. Het haastwerk nu is het gevolg van jaren nietsdoen, maar er bestaat geen discussie over dat het nu wel moest gebeuren.”

Stevenen we af op een generatieclash, zoals je hier en daar hoort voorspellen?

“Ik geloof niet in conflicten tussen de generaties, omdat ze emotioneel aan elkaar gebonden zijn. Generaties, dat zijn ouders met kinderen en kinderen met ouders. Jongeren hebben er geen belang bij dat hun ouders het moeilijk krijgen want dat heeft zijn weerslag op henzelf, en vice versa.”

DM, Ilse Degryse